Skąd się bierze zazdrość? Rozmowa z Agnieszką Stein

Chciałabym dziś porozmawiać z Tobą o zazdrości w rodzinie. I o wszystkim, co wokół tego.

Agnieszka Stein: Ja bym zaczęła od tego, że zazdrość to jest konstrukcja kulturowa. Nie jest to pierwotna emocja – jak strach, złość czy smutek. Tylko taka kulturowa konstrukcja oparta na przekonaniu o wyłączności relacji i o tym, że różne relacje rywalizują ze sobą. Czyli jest trochę tak, że jak mówimy o relacji, to używamy metafory posiadania, prawda? Że ktoś jest czyjś.

No tak – na przykład małe dzieci tak mówią: “Mamusia, jesteś moja!”.

Tak, ale też, bo tak my mówimy, nie?

“Jesteś moim kochanym synkiem”. Tak, określamy relację poprzez posiadanie.

W ogóle patrząc szerzej i tak, trochę bym powiedziała – międzykulturowo, to jest tak, że nasza kultura jest bardzo oparta na takim przekonaniu o wyłączności w relacjach. Do tego stopnia, że nawet kiedy się robi badania dorosłych ludzi i par, to pytania o zazdrość są używane do mierzenia tego, jak mocna jest miłość. Więc to nawet naukowcy, jak badają relacje między ludźmi, to robią to z takim przekonaniem właśnie, że moc relacji polega na tym, że komuś jest trudno z tym, że ta osoba ma relacje z innymi osobami.

To pokazuje jak silnie zakorzeniona w naszym doświadczaniu świata jest zazdrość.

Tak, to pokazuje, że całe nasze założenia na temat emocji i miłości są oparte na monogamii, na posiadaniu i jak my potem to przekładamy na wszystkie relacje. I właściwie jedyną relacją, w której tego elementu tak bardzo nie ma, jest przyjaźń.

Oj, to też różnie bywa.

Nie zawsze, ale to jest taka pierwsza relacja, która przychodzi ludziom do głowy, w której to, że druga osoba ma bliskie relacje z innymi ludźmi, nie jest żadnym problemem.

Wracając jednak do rodziny, w której pojawia się drugie (i kolejne) dziecko – jakie emocje mogą się tam ujawnić?

Za każdym razem gdy pojawia się jakaś nowa relacja, to pojawia się również obawa, że to jakoś zaszkodzi tej starej.

Jest również taka konstrukcja, w której to, że jakaś relacja jest mocna, uznaje się za szkodliwe do nawiązywania nowych relacji. I to jest na przykład taki koncept, że zbyt mocna relacja między matką a dzieckiem spowoduje, że ono się nie będzie socjalizować. I że nie będzie umiało się dogadać np. z rówieśnikami.

Ja się z tym spotkałam osobiście. Miałam bardzo bliską relację z synem i to budziło w różnych osobach, szczególnie starszych właśnie – jak moja mama albo moja babcia, obawy, że robię mu krzywdę, bo…

Bo on będzie tylko z mamą, do osiemnastki będzie tylko z mamą.

Dokładnie! I w ogóle – że będzie trochę maminsynkiem. Tymczasem jest zupełnie odwrotnie. Bo on ma teraz sześć lat i jest po prostu takim fajnym, otwartym, przebojowym chłopcem. Z drugiej strony przychodzi, przytula się, okazuje czułość. Ten czas razem i wzajemna uważność wyszły nam zdecydowanie na korzyść.

Jak się przyglądamy bliżej, to się okazuje, że bliska relacja z kimś nie powoduje, że ta osoba robi się jakaś zamknięta na inne relacje. Zwłaszcza na inne relacje, które pełnią w jej życiu inne funkcje, tak? Bo może jest tak, że dziecko, które ma bliską relację z mamą, nie marzy o kolejnej mamie, prawda? Ale relacje, nie wiem, z tatą, babcią, ciocią, znajomym, znajomymi, kolegami, koleżankami to są wszystko różne relacje, z których każda pełni inną funkcję, daje mu inne korzyści.

Dobrze, to powiedziałaś czym jest zazdrość. A teraz przenieśmy tę wiedzę na grunt praktyczny. Opowiem Ci krótką historię, którą niedawno napisała do mnie Czytelniczka: dwa tygodnie temu urodziła drugiego synka, była w szpitalu, bardzo ciężko zniosła rozłąkę z pierworodnym, który ma trzy lata. Nie mogła doczekać się powrotu do domu, będąc w szpitalu przez trzy dni wyobrażała sobie, że jak przekracza próg, stęskniony starszy synek rzuca się jej na szyję. Sądziła, że to będzie idealne dopełnienie i początek radosnej przygody we czworo. Okazało się jednak, że weszła do domu i syn ją totalnie zignorował. Po prostu odrzucił pod każdym względem. Teraz trwa to już dwa tygodnie. Nie może go usypiać, karmić, podawać jedzenia, niczego, bo jest tylko krzyk, płacz i uciekanie. Wszystko może robić wyłącznie tata, chociaż wcześniej był bardzo mocno związany z mamą. Dziewczyna jest załamana, bardzo przeżywa tę sytuację i zastanawia się, co powinna zrobić.

Wiesz co? Ja myślę, że z punktu widzenia dziecka to jest taka konstruktywna strategia, za pomocą której ono stara sobie poradzić w tej sytuacji. Z perspektywy starszego chłopca, jest to raczej przejaw mechanizmów, które mają go wspierać. To nie jest o odrzuceniu, to jest o radzeniu sobie w nowej sytuacji.

Ale jej jest bardzo z tym trudno.

Myślę, że mogłoby jej pomóc spojrzenie na tę sytuację z innej perspektywy. Bo to nie jest o niej. To jest o tym, że jak on ma dwoje rodziców i widzi że jedno z nich jest bardzo zaangażowane w opiekę nad mniejszym dzieckiem, to  poradził sobie tą sytuacją tak, że wybrał na dany moment tego drugiego rodzica. Gdyby było tak, co też się przecież zdarza, że starsze dziecko po powrocie mamy ze szpitala mówi “tylko mama”, to jest to dużo trudniejsza sytuacja. Kiedy tata nie może nic zrobić.

W sumie prawda. Chociaż rozumiem smutek tej mamy.

Najczęściej też jest tak, że my te sytuacje widzimy w takich kategoriach odrzucenia i bardzo w naszych emocjach i widzeniu szukamy takich rzeczy, które potwierdzą ten nasz obraz tej sytuacji. I jak do mnie przychodzą rodzice i mówią, że jedno dziecko chce być tylko z jednym rodzicem, a nie chce być z tym drugim, to ja najczęściej patrzę na to jak oni są oboje z tym dzieckiem. Widać kiedy to dziecko wykonuje gesty w stronę tego rodzica, z którym podobno nie chce mieć kontaktu. Te gesty są, tylko ten rodzic nie traktuje ich jako wystarczająco ważnych. Dlaczego? Bo te sygnały, które pojawiają się w stosunku do drugiego rodzica jakoś mu je przesłaniają. To dziecko szuka kontaktu, tylko nasze emocje tak działają, że nie potrafimy tego dostrzec.

Dokładnie, bo wspomniana Czytelniczka interpretuje to tak, że dziecko jest na nią obrażone i że to jest manifestacja jakiejś złości czy wręcz wrogości wobec niej.

Ja myślę, że po pierwsze ważne jest, aby pamiętać, że to jest taki sposób w jaki ono sobie radzi z tą sytuacją i też warto pamiętać, że to się zmienia. Czyli że w tej chwili jest tak, a za moment będzie inaczej. Myślę też, że takie napięcie które się wytwarza w tej sytuacji w tym rodzicu, który się czuje odrzucony jeszcze dodatkowo powoduje, że dziecku jest trudniej do tego kontaktu powrócić.

A jak dziecku w tej sytuacji pomóc? Czy w ogóle takie dziecko potrzebuje pomocy? Jego sposób radzenia wynika z tego że, jest mu trudno, bo pojawił się nowy członek rodziny.

Na pewno mu jest trudno. Rodzicom też jest trudno.

Ale jak pomóc dziecku? Można w ogóle jakoś pomóc w tej sytuacji, żeby było mu łatwiej przejść przez ten okres?

Ja trochę słyszę, że jemu nie jest aż tak trudno i że ono sobie przechodzi przez ten okres jak potrafi. Słyszę, że trudno jest rodzicom. I że to oni potrzebują sobie pomóc, żeby im było łatwiej. Jak im będzie łatwiej, to dziecko sobie poradzi.

Nie chciałabym jednak odnosić tego do tej jednej Czytelniczki, tylko tak bardziej ogólnie.

Wiesz co? Najczęściej jest tak, że jak rodzice są zaopiekowani, zadbani emocjonalnie, to są w stanie być uważni na dziecko i ono sobie poradzi. Myślę, że czasem pomaga jak tata weźmie to młodsze, gdzieś wyjdzie na spacer i mama zostanie sama ze starszym. Pewnie by się okazało, że wtedy starszak trochę się rozluźni. Są różne rzeczy, które można zrobić, ale też myślę, że najbardziej w takich sytuacjach rolę gra czas.

Gdybyśmy miały stworzyć poradnik dla (przyszłych) rodziców, jak przygotować dziecko na powiększenie rodziny to od czego byś zaczęła?

Jak przychodzą do mnie z tym pytaniem rodzice w dziewiątym miesiącu ciąży, to już trudno jest coś zrobić. Ale jak przychodzą na początku ciąży, to jedną z rzeczy, którą sugeruję zrobić, żeby się przygotować do narodzin kolejnego dziecka, jest przećwiczenie sytuacji, że dziecko zostaje pod opieką innej osoby. Czyli żeby to nie było tak, że pierwsza noc bez mamy i taty, to jest noc, kiedy się rodzi młodszy brat czy siostra. Tylko żeby to była noc, kiedy się na przykład z babcią jedzie no nie wiem – na weekend, na wycieczkę.

U nas się bardzo dobrze sprawdziło to, że starałam się po powrocie ze szpitala całą uwagę i siły skierować na starszaka. W tych pierwszych dniach i tygodniach syn bacznie obserwował co się będzie działo w naszym domu i jak on się będzie czuł w tej sytuacji. To nie trwało długo, bo szybko zauważył, że niespecjalnie dużo się zmieniło (chociaż zmieniło się bardzo wiele…). Ale zrozumiał, że MY dalej jesteśmy, że dalej mamy swoje rytuały, że jego pozycja w rodzinie nie jest zagrożona. Pierwszy raz wyszłam z synem, gdy córka miała chyba sześć dni. Zabrałam Leona na plac zabaw, na chwilkę dosłownie. Nie byłam w stanie dłużej jak pół godziny pewnie tam wystać, ale dla niego to był taki sygnał, że wychodzimy, mamy swój czas i to na pewno mu bardzo pomogło.

Bo przecież to malutkie dziecko, noworodek, to nie jest tak, że on potrzebuje mieć więź tylko z matką. Może mieć więź również z tatą i też mu to dobrze zrobi. Albo z kimś jeszcze. To bardzo procentuje w przyszłości. Zobacz, na przykład, jeżeli dziecko ma tak, że ma tych ważnych dla siebie osób dorosłych kilka, to w momencie, kiedy jest mu trudno, idzie do którejś z tych osób, może wybrać do której. A w momencie, kiedy się pojawia kolejne dziecko, ono nie jest porzucone jak dziecko, które ma główną więź tylko z mamą. Jest już na takim etapie rozwoju, że ma tyle relacji z innymi dorosłymi, że to, że pojawia się kolejne dziecko nie robi mu takiej rewolucji w życiu.

Co jeszcze pomaga dziecku poradzić sobie z emocjami wokół powiększenia rodziny?

Na pewno to, że wcześniej widzi inne małe dzieci, wie, jak one się zachowują. Ja często rodzicom, którym się pojawia drugie dziecko, jak jeszcze na nie czekają, mówię, weźcie starsze dziecko do znajomych, pokażcie mu, jak wygląda niemowlę na żywo. Mówię – pokażcie, jak wygląda niemowlę jak najmniejsze wam się uda znaleźć, i pokażcie, jak to wygląda nie w książeczce…

Zaskakujące, ale w sumie bardzo prawdziwe. Ja takiej rady nie dostałam, wśród moich znajomych niewiele było dzieciatych osób, więc Leon był bardzo zaskoczony wyglądem Mili. Spodziewał się, że będą mogli razem się bawić, ganiać po podwórku… Że będą rozmawiać. Dla niego ten noworodek był bardzo dziwny, przyglądał się z powątpiewaniem.

Dlatego myślę, że takie oswajanie z tematem dziecka może być sposobem na zredukowanie zazdrości po porodzie, prawda?

Ja myślę, że trochę tak. Im więcej w tym okresie oczekiwania zrobimy takich rzeczy, które pomogą zadbać o to, żeby dziecko wiedziało, co się dzieje, i żeby samemu to przerobić, tym jemu jest łatwiej potem, po narodzinach. Dlatego, że ja myślę, że w tym, co nazywamy zazdrością, mieści się bardzo dużo emocji. Mieści się niepokój, mieści się napięcie związane z tym, że to jest nowa sytuacja. Mieści się to, że w Polsce statystycznie najczęściej rodzeńswo pojawia się dwu-, trzylatkom.

No tak, to prawda.

A to jest okres kryzysu separacyjnego, czyli okres, kiedy dziecko jest bardzo nakierowane na to, żeby się nie odrywać. Więc to jest bardzo trudny moment. Rozwojowo to jest taki wiek, kiedy dziecko ma taką fazę, że kobiety chodzą siku robić z dzieckiem na kolanach. I w tym momencie się pojawia brat albo siostra…

To jeden z najtrudniejszych etapów w życiu człowieka. Dokładnie wtedy pojawia się rodzeństwo.

To jest też taki moment, w którym uwaga dziecka jest tak skonstruowana, że jak inne dziecko bierze jakiś przedmiot do ręki, to ono natychmiast się chce tym przedmiotem bawić. Koniecznie tym konkretnym, ponieważ kiedy ten przedmiot leży, jest jakby niewidzialny trochę i dopiero kiedy inna osoba zwraca na ten przedmiot uwagę, to dziecko też zwraca na niego uwagę. Można to zaobserwować podczas zabawy dwu- i trzylatków.

Ta sama sytuacja jest z mamą, jak dziecko widzi, że mama przytula kogoś drugiego, to w tym momencie mu przychodzi do głowy, że jest się fajnie przytulić. Ona o tym wcześniej nie pamiętało, bo nie miało obrazu, który by mu to przedstawiał. A w tym momencie, kiedy to widzi, to przychodzi mu do głowy – no przecież ja też się lubię przytulać. To nie ma nic wspólnego z tym nowym, małym dzieckiem i z jakąś zazdrością o nie, tylko po prostu z tym, jak funkcjonuje człowiek na tym etapie rozwoju. Że to, że on chce się bawić tym samochodem, który trzyma kolega akurat w tym momencie, kiedy ten kolega wziął go do ręki to nie jest jakaś złośliwość absolutnie.

Okazuje się, że my dużo rzeczy, które nie są zazdrością jakby według definicji, interpretujemy po swojemu.

No, trochę tak działa koncentracja, uwaga dziecka w tym wieku, że podąża za uwagą innych osób. Dziecko zwraca na coś uwagę dopiero wtedy, kiedy inna osoba na to zwróci uwagę.

Inna cecha charakterystyczna dla kilkuletnich dzieci, to mała zdolność do odraczania gratyfikacji. Czyli: jak mi się coś dzieje, to ja bym chciał teraz i natychmiast. Jest mi trudno poczekać.

Kilkulatki mają też trudności wczucia się w czyjąś perspektywę. To świetnie widać w sytuacji, która przytrafia się wielu rodzicom: mama usypia młodsze dziecko i mówi – “ja go uśpię, będzie spać i wtedy my się pobawimy”. A to starsze piszczy i krzyczy i rozbudza tego młodszego. Rodzice się pytają: “czemu on to robi, bo to jest bez sensu!”.  A to się dzieje dlatego, że to dziecko naprawdę nie jest w stanie tej sytuacji ogarnąć i nie jest w stanie się powstrzymać przed piszczeniem i krzyczeniem dlatego, że to spowoduje, że za dziesięć minut brat czy siostra zaśnie. Ono nie ma takiej zdolności wejścia w czyjąś perspektywę. Myślę, że my bardzo jak patrzymy na małe dziecko, to nam się wydaje, że jak już ono całymi zdaniami mówi, to nam się wydaje, że ono jest jak dorosły.

Że to taki mały dorosły…

Dokładnie. A jeszcze jest taki efekt, że jak się pojawia młodsze, to się to starsze wydaje od razu starsze, prawda?

Myślałam, że to tylko ja tak miałam ;) Wróciłam ze szpitala, patrzyłam na mojego malutkiego kilka dni wcześniej synka i nie mogłam uwierzyć: on ma takie duże stopy! I uszy i oczy, i wszystko w ogóle. On mi tak wydoroślał przez te kilka dni, które spędziłam w szpitalu…

Są nawet takie badania, że kobiety miały zaznaczać na futrynie, jakiego wzrostu jest ich dziecko. Po powrocie do domu z noworodkiem ponownie miały oszacować wzrost starszaka. Okazało się, że przeciętnie starsze dziecko rosło… o 10 cm!

A wraz z centymetrami rosną też nasze oczekiwania wobec takiego małego człowieka. Tymczasem on jest jeszcze naprawdę mały.

Tak, a najlepszym, co możemy dać swoim dzieciom i rodzinie w takiej sytuacji jest czas. Ludzie dalej mają takie przekonanie, że urodzi się to dziecko, a później oni wrócą do swojego starego sposobu życia. A jeśli nie od razu po narodzinach, to niedługo później. Tymczasem warto sobie uświadomić, że rodzicielstwo to jest nieodwracalna zmiana. I to taka, powiedziałabym, totalna. Taka, która zmienia całe nasze dotychczasowe życie, bo dostajemy nową tożsamość. Jeśli dziecko, które się rodzi jest kolejnym w rodzinie, ta zmiana i towarzyszące jej emocje pojawiają się również u niego.

Warto to oswoić, zaakceptować i dać sobie i jemu czas. Wszystko powinno się ułożyć!

.

Agnieszka Stein jestem psychologiem specjalizującym się w pracy w nurcie Rodzicielstwa Bliskości. Za podstawowy czynnik tworzyący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację. Od 1999 roku pomagam dzieciom i ich rodzicom radzić sobie w różnych sytuacjach. Autorka książek “Dziecko z bliska“, “Dziecko z bliska idzie w świat” i “Potrzebna cała wioska“. Niedawno ukazało się “Nowe wychowanie seksualne” – książka o rozwoju seksualności i edukacji dzieci w tym aspekcie.  Pracuje w Warszawie, w Bliskim Miejscu, którego jest współzałożycielką.