Zazdrość o własne dziecko – czy to normalne?! Rozmowa z Agnieszką Stein

Napisał do mnie Czytelnik. Napisał z prośbą o poradę w związku z tym, że czuje się zazdrosny o relacje żony z córką. Córka ma 1,5 roku, jest bardzo związana z mamą. On niby wie, że to jest naturalne, że dziecko w pierwszym okresie jest blisko właśnie z mamą. Jemu jednak jest trudno, bo on też by chciał być tak blisko. Jednak dziewczynka jak się na przykład przewróci, to woła tylko: „mama, mama, mama”. Mail był pytaniem, jak on ma sobie z tym poradzić i czy to kiedyś minie.

Pierwszy kawałek to jest taki, że dzieci często mają hierarchię przywiązania, czyli jeśli mają dwóch rodziców do wyboru (czy w ogóle – dwie osoby od wyboru), tak jakby w zasięgu swoich możliwości i w zasięgu ręki, to zazwyczaj dość jasno wiedzą, kogo wolą w danym momencie. Ja bym powiedziała, że sytuacja, kiedy w niedawno powiększonej rodzinie jest hierarchia jest bardziej typowa niż kiedy jej nie ma…

Natomiast ta hierarchia najczęściej nie powoduje, że dziecko nie ma chęci do relacji i kontaktów z tym drugim rodzicem, kiedy tego rodzica pierwszorzędowego nie ma w pobliżu. Dziecko, które zostaje z tatą równie świetnie się bawi. Zauważyłam, że niektórzy rodzice się tym stresują. Przychodzą na konsultację i mówią: „jak nasz syn/córka jest z nami obojgiem, to zawsze woli mamę”. Ja wtedy się pytam: a jak jest na przykład, kiedy dziecko zostaje z tatą i babcią?

ZAZDROŚĆ O RELACJE Z DZIECKIEM

Wtedy bardzo często się okazuje, że jak jest babcia i tata, to dziecko woli tatę. Ale są też takie dzieci, które wolą babcię. To jest kwestia ułożenia sobie hierarchii. Nie tego, że ktoś nie ma z dzieckiem więzi albo relacji czy że jego relacja jest jakaś gorsza. Tylko tego, że dziecko dla swojego poczucia bezpieczeństwa czasami potrzebuje, żeby mieć jasny algorytm w głowie, do kogo iść po pomoc. Żeby nie musieć za każdym razem w danym momencie decydować, kogo wybiera. Te hierarchie też się zmieniają w czasie. Zdarza się, że dziecko w którymś momencie, nie wiem, w wieku dwóch, trzech lat nagle zaczyna mówić „tata, tata” i że mu się to odwraca.

Są też takie związki i takie rodziny, w których mama i tata są w hierarchii na bardzo podobnym poziomie i rzeczywiście rodzice mówią, że dziecko raz wybiera, raz mamę, raz tatę. Nie znaczy, że nie ma własnego zdania na temat, z kim chce, ale że oni nie widzą wyraźnej przewagi jednego z rodziców, tylko widzą, że jest raz tak, raz tak.

Myślę, że to jest taki pierwszy krok chyba, żeby powiedzieć ludziom, że to jest okej i że tak się dzieje w wielu rodzinach.

Właśnie. I że nam czasem bywa trudno z czymś, co jest zwykłe i naturalne, prawda?

Tak.

Zobacz – jak ja mam taki pomysł, że chciałabym komuś o czymś powiedzieć, to też przeważnie mam wizję, komu bym chciała powiedzieć. I to nie znaczy, że z inną osobą, do której nie poszłam, mam jakąś gorszą relację. Tylko po prostu, w tej chwili wybrałam kogoś innego.

Ok. To teraz drugi kawałek – jak pomóc temu rodzicowi, który jest jakby drugi w kolejce, nie czuć się z tym źle?

Zwykle staram się z nim porozmawiać, uświadomić, że kiedy ten rodzic jest z dzieckiem i ma je pod opieką, to są sytuacje do budowania relacji. Widzę wtedy dużą ulgę po stronie rodziców.

Staram się pokazać, jak niektóre sytuacje wyglądają z perspektywy dziecka. Wyobraźmy sobie na przykład, że tata próbuje je uśpić. Ono mówi, że chce do mamy – bo od pół roku ma takie doświadczenia, że usypia mama i ono wie, że mama potrafi to zrobić. I nagle słyszy: „dzisiaj uśpi cię tata”. Dla niego może to nie być sytuacja pod tytułem: „o, fajnie, dzisiaj odmiana, bo tata”, tylko to jest to jakieś zaburzenie stałości, którą ono ma. I pojawia się też na takim nieświadomym poziomie wątpliwość, czy ten tata to potrafi, skoro nigdy w życiu nie byliśmy w takim doświadczeniu. Dlatego też zazwyczaj te sytuacje wychodzą łatwiej, kiedy tego rodzica, który jest wyżej w hierarchii, nie ma w domu. Albo kiedy ktoś, nie wiem, idzie z dzieckiem na spacer, wychodzi, są różne sposoby, żeby ułatwić zrobienie czegoś po raz pierwszy. I wypracowanie sobie jakichś własnych narzędzi.

Narzędzi do zbudowania relacji.

Tak. I właśnie pojawia się pytanie, czemu ta bliska relacja miałaby powodować, że dziecko nie będzie zainteresowane kolejną. Wiedza jest taka, że kompletnie się tak nie dzieje, ale obaw ludzie w głowie mają bardzo dużo o to.

Preferencje dziecka zależą od wielu różnych czynników. Od ilości, a przede wszystkim – jakości czasu, jaki dzieci spędzają z poszczególnymi dorosłymi. Od wieku dziecka, od moment rozwoju, w którym się znajduje. Ale również od czynników psychologicznych, które są po stronie opiekunów.

Nasza kultura jest w ogóle tak ułożona i dużo takich komunikatów ludzie dostają, że na początku dziecko potrzebuje głównie matki… Im dłużej tylko matka spędza z dzieckiem czas, tym bardziej ojciec kiedy się pojawia w końcu i też chce spędzić czas z dzieckiem, potrzebuje najpierw zbudować z nim relacje. To jest trochę taka sytuacja, że najpierw się wkłada, a potem się dopiero wyjmuje. Jeśli jest tak, że przez pół roku mama jest w domu z dzieckiem i ono spędza praktycznie czas tylko z nią, to zanim ktoś jeszcze będzie mógł się w tę opiekę włączyć, musi wykonać pewną pracę. Musi zbudować z nim relację.

Bo za darmo to jest tylko po urodzeniu od razu. I za nic. Że dziecko otwiera oczy i po prostu kto się do niego uśmiechnie, ten staje się bliski. To jest druga rzecz. Czyli wcześniejsze doświadczenia dziecka… Trzecia rzecz jest taka, że przychodzą do mnie rodzice i zdarza im się powiedzieć, że dziecko nie chce zostać z babcią, nie chce zostać z tatą. Nie zostaje i już. Czasem mówią: nie zostaje z nikim poza mamą. Zawsze pytam się wtedy i drążę, czy to na pewno tak jest i czy są w ogóle jakieś osoby, z którymi jest inaczej… Prawie zawsze okazuje się, że jednak ta trudność dziecka z przejściem pod opiekę danej osoby ma związek z tą konkretną osobą i z tym, jak ona tę opiekę sprawuje.

Czyli jeżeli tata nie może zostać z dzieckiem, bo dziecko płacze, wyrywa się i co chwilę mówi: „mama, mama”, ale bez problemu zostaje na dwa dni z babcią, to to nie jest trudność dziecka. I to nie jest o tym, że ono ma za bliską relację z mamą. Tylko to jest to, że babcia robi coś inaczej niż tata… Albo że z jedną babcią dziecko może zostać, a z drugą nie może. A babcie mówią, że to dlatego, że za bardzo przywiązaliście dziecko do siebie. Ja mówię wtedy: „no halo, ale z drugą babcią zostaje”.

Czyli są kawałki od strony dziecka i są kawałki od strony dorosłego. I są kawałki od strony tego, co się zadziało wcześniej, czego ono doświadczyło wcześniej.

A gdyby to trochę skomplikować? Bo tak kulturowo u nas jest tak, że mama rodzi i najczęściej to ona zostaje po porodzie przez te pierwsze miesiące w domu, tata pracuje. Wszyscy pracujemy dużo, coraz więcej i, i generalnie taki rodzic powiedzmy półtorarocznego, dwu-, trzyletniego dziecka, nie ma możliwości żeby wcześniej jak o osiemnastej pojawiać się w domu. Ten jego kontakt jest ograniczony i to wydaje się nie do przeskoczenia. No i też nie zawsze mama się chce wycofać. Bo mamy też czerpią z tego różne korzyści psychologiczne z tego, że stały się dla kogoś jedyne i niezastąpione.

Tak, zdarza się również, że łatwiej jest mamie robić różne rzeczy samej, bo wtedy kontroluje jak one są zrobione.

Jednak znam trochę takich sytuacji kiedy naprawdę można powiedzieć, że prawie nie widać tego hierarchicznego przywiązania i to nie są sytuacje, kiedy ojciec nie pracuje. To są sytuacje kiedy ojciec maksymalnie wykorzystał ten swój urlop ojcowski. Wraca z pracy najwcześniej jak może. Jak wraca do domu to przejmuje całkowicie opiekę nad dzieckiem, ponieważ uznaje, że relacja z dzieckiem jest dla niego ważna.

Czyli to wynika bardziej z chęci i zaangażowania. To pocieszające, bo daje nadzieję wielu ojcom.

Tak, to jest kwestia zaangażowania. Ojciec jest w stanie zrobić wszystko przy dziecku, poza karmieniem piersią. I robi to, inwestuje swój czas w wolne dni, weekendy i tak dalej. Chce budować relacje z dzieckiem, bo wie że ta relacja jest ważna i że bez jego wkładu i wysiłku to się nie zrobi samo. Że samo to, że ktoś ma tatę, że woła na kogoś „tato”, nie spowoduje, że dziecko będzie go traktowało jak tatę.

Tak. Bo niektórzy, szczególnie starszej daty, uważają, że kiedy dziecko jest małe, jest przypisane do mamy, a potem będzie starsze, to się przywiąże do taty.

Ono jest przywiązane do tego, kto z kim spędza czas i kto się nim interesuje.

I że to nie zmieni się samo jak dziecko będzie starsze i.

Nie… Absolutnie nie. Powiedziałabym nawet, że będzie coraz trudniej.

Często jest też tak, że rodzic, który czuje się z jakiegoś powodu gorszy, rywalizuje na przykład obdarowując dziecko prezentami. Zresztą to też się często dzieje w rodzinach, w których rodzice się rozstali.  

Zazdrość jest w ogóle też oparta na porównywaniu bardzo.

Jak tego uniknąć?

Myślę, że dobrze jest się skupić po prostu na byciu w relacji z dzieckiem. I tym, aby robić swoje najlepiej jak potrafimy. A nie na poczuciu, że to, co robi ten drugi rodzic coś mi zabiera czy daje.

Jest taka sytuacja, nie chcę być stereotypowa, bo myślę że może się to zdarzyć w dwie strony, ale że na przykład ojciec mówi do matki: „jak on płacze to ty go zawsze przytulasz, więc jak on płacze to idzie do ciebie”. I czego on oczekuje? Matka miałaby przestać przytulać dziecko kiedy płacze, po to żeby ono chciało iść do ojca?

No właśnie to jest pytanie czego on by oczekiwał w takiej sytuacji?

Jeżeli koncepcja jest taka, że dziecko idzie do matki, ponieważ kiedy płacze dostaje od niej pomoc, to ja widząc taką sytuację, jeśli chcę żeby dziecko przychodziło do mnie – muszę mu dać pomoc, która jest tej samej jakości. Nie mówię, że identyczna, bo każdy człowiek w relacji z dzieckiem ma swój sposób. Każdy kontakt jest unikalny. Ale muszę mu dać coś, co będzie dla niego tak dużej jakości, jak to, co czego dziecko jest przyzwyczajone. A nie mówić temu drugiemu: „nie przytulaj dziecka, bo ono za bardzo cię lubi”.

To jest też takie przekonanie, że relacje rywalizują ze sobą. Jak dziecko ma dobrą relację z matką, to automatycznie ma gorszą relację z inną osobą. Co nie tylko nie jest prawdą, ale powiedziałabym nawet, że jak dziecko ma dobrą relację z jedną osobą, to automatycznie ma lepsze relacje z innymi osobami. Ponieważ relacja,   bycie w relacji uczy… budowania relacji. Dla dzieci, które mają dobre, bezpieczne relacje z jedną osobą czy z dwoma osobami, zbudowanie relacji z kolejną osobą jest łatwiejsze. One już wiedzą jak to może wyglądać, mają dobre doświadczenia, mają zaufanie, mają takie pozytywne nastawienie do sytuacji bycia w relacji.

Nie wiem dlaczego ludzie uważają właśnie, że uwaga czy przywiązanie dziecka jest reglamentowana. Że inwestując w mamę to już nie starczy uwagi na tatę.

Jak gdyby się czymś musieli podzielić. Że jak jeden dostanie więcej, to już nie starczy dla drugiego…

A jak mama dostaje sześćdziesiąt procent, tata trzydzieści, to dla babć jest tylko po pięć.

Tak. Ja mam wrażenie że czasem ludzie to tak widzą. Jakby miłość była jakimś materialnym dobrem, którego ma się jakąś ograniczoną ilość. I się je potem rozdziela i jak się rozdzieli na dwie osoby, to już dla trzeciej zabraknie.

Tak, tak.

I mam poczucie że podobnie są rozumiane sytuacje, kiedy się rodzi kolejne dziecko. To jest trochę nasze takie, no znowu takie kulturowe skrzywienie, że my rozmawiamy głównie o więzi matki z dzieckiem na początku. Tak jakby to była taka sytuacja, że dziecko tylko jednej osoby potrzebuje.

To chyba też ze starszych czasów wynikało, gdzie rola ojca była marginalizowana.

Z lat pięćdziesiątych dwudziestego wieku. Po wojnie. Są badania, które pokazują, że przed wojną i nie wiem, sto, sto pięćdziesiąt lat temu, dwieście ojcowie dużo więcej czasu spędzali z dziećmi niż spędzają teraz.

Naprawdę?

Naprawdę. Bo ludzie nie chodzili do pracy, do fabryki, czy do firmy, nie wychodzili na osiem, dziesięć godzin z domu. Wtedy całe życie rodziny się toczyło w gospodarstwie i mężczyzna który był głową tej rodziny też dużo rzeczy robił w domu. Dzieci to widziały, brały w tym udział.

Lata pięćdziesiąte to był taki czas, kiedy mężczyźni powracali z wojny i po pierwsze potrzebowali zajęcia, etatów. To był moment, w którym bardzo mało kobiet pracowało, dlatego że były potrzebne miejsca pracy dla mężczyzn. Wtedy powstały duże różnice między wynagrodzeniem kobiet i mężczyzn. Chodziło o to, żeby mężczyzna poczuł się potrzebny tu po wojnie. I ten modeli taki, że kobieta jest ozdobą domu, siedzi w domu, pierze, zmywa. Albo dba tylko paznokcie i pachnie, żeby mężczyzna był zadowolony jak wróci i dzieci po główkach pogłaszcze, to jest model lat pięćdziesiątych. Ale jakby ta epoka coś takiego nam w głowach zrobiła, że my uważamy, że tak było zawsze. Ale to jest nieprawda. Tak samo jak matka ileś tam, dwieście lat temu się dużo mniej zajmowała swoim dzieckiem. Miała dużo mniej kontakt takiego jeden na jeden z nim, dlatego że były rodziny wielopokoleniowe i dzieci wychowywało się wspólnie.

Tak, to prawda, i na budowanie więzi z dzieckiem ta ekskluzywna opieka wpływa czasem pozytywnie. Jednak to też często jest niekorzystne. Dlatego że matkom jest wtedy ciężko dźwignąć wszystkie obowiązki, które kiedyś jednak dzieliły się pomiędzy wiele osób. Opieka i mądrość otaczały dziecko z wielu różnych stron.

Dlatego jeżeli dziecko ma tak, że ma tych ważnych dla siebie osób dorosłych kilka, to w momencie, kiedy jest mu trudno, idzie do którejś z tych osób, może wybrać do której. A kiedy się pojawia kolejne dziecko, ono nie poczuje aż tak dużej różnicy jak dziecko, które ma główną więź tylko z mamą.

.

Jeśli interesuje Cię temat zazdrości – poprzednią rozmowę na ten temat z Agnieszką Stein znajdziesz TUTAJ.

.

Agnieszka Stein jestem psychologiem specjalizującym się w pracy w nurcie Rodzicielstwa Bliskości. Za podstawowy czynnik tworzący skuteczną opiekę rodzica nad dzieckiem uważa ich wzajemną relację. Od 1999 roku pomagam dzieciom i ich rodzicom radzić sobie w różnych sytuacjach. Autorka książek „Dziecko z bliska„, „Dziecko z bliska idzie w świat” i „Potrzebna cała wioska„. Niedawno ukazało się „Nowe wychowanie seksualne” – książka o rozwoju seksualności i edukacji dzieci w tym aspekcie.  Pracuje w Warszawie, w Bliskim Miejscu, którego jest współzałożycielką.